>>ناگفته های سردار احمدی مقدم درباره حوادث پس از انتخابات

متن کامل ناگفته های سردار احمدی مقدم درباره حوادث پس از انتخابات  

 

خود این جریان هم می‌توانست این را پیش‌بینی کند. ما هم وسعت این جریان را نمی‌دانستیم. فکر می‌کردیم التهاباتی هست، ولی تصور نمی‌شد مسئله تا این حد عمیق باشد. همه سعی ما در آرامش بود، رزمایش آرامش و امنیت تمرین آمادگی بود و یکی از کاربردهایش ضد اغتشاش بود. ما تقویت ساختارها را در تهران و مراکز استان‌ها داشتیم. عرض و عمقی که وجود داشت،

متن کامل گفتگوی سردار اسماعیل احمدی‌مقدم با هفته نامه سروش به شرح ذیل است:
در دفتر کارش در ستاد فرماندهی ناجا بیش از دو ساعت با سعه صدر و حوصله سؤالات ما را شنید و پاسخ گفت، پاسخ‌هایش گاهی مثل یک پدر مهربان اما قاطع بود، گاهی مثل یک رزمنده قدیمی و گاهی مثل یک کارشناس اجتماعی و سیاسی. این طعم‌های مختلف پاسخ‌های سردار، شاید یکی از جذابیت‌های این گفت‌وگو باشد، یک سال بعد از حوادث تلخ انتخابات ریاست جمهوری، فرصتی ایجاد شد که هم ریشه این حوادث را مرور کنیم و هم آسیب‌شناسی پلیس را از زبان فرمانده ناجا بشنویم، آنچه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگوست:

* آیا پیش‌بینی می‌کردید چنین اتفاقاتی بعد از انتخابات رخ دهد؟

بله، ما چنین اتفاقاتی را پیش‌بینی می‌کردیم، چون برخی قرائن آشکار و علنی بود؛ نوع دامن زدن به پیش‌زمینه‌های ذهنی مانند احتمال تقلب اگر حضور مردم چهل میلیون نباشد ممکن است اقلیت رأی بیاورد. "طرح کمیته صیانت از آرا " یا صحبت‌هایی که بعضی کاندیداها می‌کردند که ما از "آرای شما حفاظت می‌کنیم " و ذهنیتی را به وجود می‌آوردند که اعتماد مردم به دولت حاکم را به حداقل برسانند که اگر نتایج انتخابات مطلوبشان نبود، امکان جرزنی در آن وجود داشته باشد یا مستند "نود سیاسی " که درست کرده بودند و نوع تبلیغات پس از انتخابات نشان می‌دهد که آشکارا حجم زیادی از ایجاد ذهنیت بی‌اعتمادی به دولت و مسئولان برگزاری انتخابات وجود دارد و ایجاد این ذهنیت که اساساً ما برنده‌ایم و اگر ببازیم نتیجه تقلب است.

ما به عنوان یک دستگاه امنیتی نمی‌توانیم صرفاً متکی به شواهد آشکار باشیم ما قرائن پنهانی هم داشتیم، یعنی اشراف اطلاعاتی نسبتاً مناسبی در نوع تعاملات ستادها و جریان‌ها داشتیم که آن‌ها را رصد می‌کردیم؛ مثلاً کوچی که اعضای یک نشریه داخلی داشتند و رفتند هسته اصلی تشکیل بی.‌بی.‌سی فارسی شدند.

* یعنی شما بی.بی.سی فارسی را یکی عوامل ایجاد حوادث بعد از انتخابات می‌دانید؟
بله، کاملاً این طور بود، شما نگاه کنید به ضرباهنگی که بی.بی.سی فارسی در جلب اعتماد از سه ماه قبل داشت، حتی در مورد محرومان و خانواده‌های شهدا مستند ساخت، معلوم بود که این‌ها در پی جلب مخاطب هستند تا در موقع لازم توپخانه رسانه‌ای خود را آتش کنند. می‌دانستیم طرح این‌ها دوسویه است و برای آن دو راهکار پیش‌بینی کرده‌اند؛ اول اینکه پیروز شوند جشن پیروزی بگیرند و دنبال فتح سنگرهای بعدی باشند که خودشان به احتمال زیاد این را می‌دانستند که پیروز نخواهند شد. اگر هم پیروز نشدند با زور و با به خیابان آوردن مردم بتوانند نیت خود را تحمیل کنند. البته همه کسانی که کارگردانان این صحنه در آن سوی موضوع بودند همه شبیه هم نبودند. همه آن‌ها از همه‌ ماجرا مطلع نبودند.

* شما چه طبقه‌بندی و تحلیلی از سطوح مختلف این هرم سیاسی ـ اجتماعی و ناآرامی‌های بعد از انتخابات داشتید؟

این را ما در سه لایه تحلیل می‌کنیم؛ طراحان یا رده راهبردی و اتاق فکر اصلی، کارگردانان و آن‌هایی که صحنه را مدیریت می‌کردند و رده سوم مجریان و رده بعد سمپات‌ها و هواداران و مردمی که دچار ابهام شدند و فکر می‌کردند که حقشان ضایع شده است.

گروهی بودند که نظرسازی می‌کردند و نظرسنجی‌هایی درست می‌کردند که نشان می‌داد با قطعیت کاندیدای مورد نظر آن‌ها پیروز است. کاندیداهای دیگر را هم شما ببینید مثلاً یکی ادعا کرد سه تا هفت میلیون و یکی گفت پنج میلیون رأی داشت آقای موسوی هم ادعا می‌کرد 24 میلیون رأی دارد. اگر ما همه‌ این‌ها را جمع می‌کردیم و به آقای احمدی‌نژاد صفر هم می‌دادیم رأی کم می‌آوردیم؛ اگر همین سه تا را جمع می‌کردیم آرا کم می‌آمد یا اندکی به احمدی‌نژاد می‌رسید. آن ستادها برای آن‌ها نوعی صحنه‌آرایی کرده بودند که فکر می‌کردند این قدر رأی دارند و همه با نیت پیروزی و یا رفتن به مرحله دوم فعالیت می‌کردند.

گروهی بودند که چون بازداشت شدند و زندانی شدند من اسم آن‌ها را نمی‌برم، همین نظرسنجی‌ها را درست می‌کردند؛ البته خودشان هم در آخرین نظرسنجی‌ها در جمع خود گفتند که آقای احمدی‌نژاد برنده میدان است، اما این را نگویید چون آقای موسوی تضعیف روحیه می‌شود و ممکن است انصراف دهد.

* یعنی شما این اطلاعات را همان وقت از درون ستادها داشتید؟

بله، همین طور است، حتی 4 بعدازظهر روز انتخابات با اینکه به همه‌ ستادهایشان زنگ زدند و مطمئن شدند آقای موسوی رأی نمی‌آورد رفتند پیش ایشان و به وی گفتند رأی آورده‌اید و به وی تبریک گفتند. اسناد اینها نزد وزارت اطلاعات است. و بعد دعوت از رسانه‌ها، کنفرانس 11 شب برگزار شد و ایشان اعلام پیروزی با رأی بالا را نمود؛ در حالی که هنوز تعدادی از حوزه‌های انتخابیه بسته نشده بود و قطعاً هیچ صندوقی باز و شمارش نشده بود. چطور چنین چیزی امکان‌پذیر است. طبق اسناد قطعی که هست گفتند به جز اردبیل در همه استان‌ها موسوی قطعی بازنده است، اما با این حال رفتند و به موسوی تبریک گفتند. این مسائل نشان می‌داد نیت توطئه‌ گونه‌ای وجود داشته است. چه بسا حالا یک نگاه هست که می‌گوید موسوی از قبل می‌دانست. یک نگاه دیگر و این اطلاعات می‌گوید که ایشان هم فریب خورد و بعد احساس کرد در مسیری که رفته باید بایستد. البته نوعی روحیه لجاجت هم از گذشته در شخصیت فردی ایشان وجود داشت، روی این مسئله پافشاری کرد و کلید اصلی هم تقلب بود و تقلب هم اثبات نشد.

پس ما اطلاعات نسبی هم از درون آن‌ها داشتیم و می‌دانستیم دنبال چه موضوعی هستند و در واقع خود را آماده کرده بودیم.

* آمادگی عملی یا اقدام عملی ناجا در مرحله قبل از انتخابات چه بود؟
یک هفته قبل از انتخابات، فرماندهان استان‌ها را در اینجا جمع کردم و به آن‌ها گفتم حداقل تا پایان هفته اول تیرماه شما با حوادثی روبه‌رو خواهید بود. گفتم یا این انتخابات به نفع آقای موسوی تمام می‌شود که یک غائله داریم به اسم جشن پیروزی و فتح سنگرهای بعدی یا آقای احمدی‌نژاد برنده می‌شود و آن‌ها بحث تقلب را پیش می‌کشند. البته نمی‌توانستیم حجم مشکلات را دقیقاً تخمین بزنیم، ولی گفتیم که قطعاً مشکلاتی خواهیم داشت و بلاتردید شما آماده باشید. البته پیش از آن هم کسب آمادگی کرده بودیم.

تصمیمات بالاتر و اصلی‌تر را باید در سطح سیاسی می‌گرفتند، اما کار ما دادن اطلاعات به مراجع بالادستی بود که در مرحله قبل از انتخابات به خوبی انجام دادیم. ما این کار را کردیم و از قبل هم بسیج شده بودیم. اگر این تمهیدات نبود آسیب‌های این حرکت بسیار بیشتر از این بود که اتفاق افتاد. در واقع یک نوع آمادگی ضمنی وجود داشت، اما کسی نمی‌توانست عمق مسئله را پیش‌بینی کند. خود این جریان هم می‌توانست این را پیش‌بینی کند. ما هم وسعت این جریان را نمی‌دانستیم. فکر می‌کردیم التهاباتی هست، ولی تصور نمی‌شد مسئله تا این حد عمیق باشد. همه سعی ما در آرامش بود، رزمایش آرامش و امنیت تمرین آمادگی بود و یکی از کاربردهایش ضد اغتشاش بود. ما تقویت ساختارها را در تهران و مراکز استان‌ها داشتیم. عرض و عمقی که وجود داشت، اگر آن پیش‌بینی‌ها هم نبود خسارت‌های بیشتری به بار می‌آورد؛ مثل تایلند که حوادث آن کمتر بود ولی خسارت‌های بیشتری داشت. با این حال توانستیم کنترل کنیم؛ گرچه از نظر من این ایده‌آل نبود. اگر واحدهای ما حرفه‌ای‌تر بودند ما می‌توانستیم عمق مسئله را دقیق‌تر تشخیص داده و خسارات را کاهش دهیم.

* پدیده جالبی که در هفته‌های قبل از انتخابات شاهد آن بودیم، تبلیغات وسیع هواداران نامزدها در خیابان‌ها و خیابان‌گردی‌های سیاسی بود؛ بدون اینکه مشکل امنیتی یا حتی درگیری‌های قابل توجهی روی دهد، ناجا در ایجاد این فضا چقدر مؤثر بود؟

بله، کاملاً درست است، در جریان تبلیغات انتخاباتی هم اگر دقت می‌کردید با نوعی مسامحه و مدارا تلاش می‌کردیم بهانه‌ای داده نشود و آنان مظلوم‌نمایی نکنند. حتی جاهایی بود که طرح‌ریزی می‌کردند بریزند کاندیداها را بزنند و بیندازند گردن جناح مقابل. اگر شما فیلم‌های آن روزها را ببینید انبوهی از پلیس دور کاندیداها می‌فرستادیم و پلیس ما کتک می‌خورد، ولی اجازه نمی‌داد چنین حادثه‌ای رخ دهد. ولی حوادثی تصنعی را شاهد بودیم؛ مثل کرج که سیم بلندگو را قطع کردند و بلندگوی دستی از قبل آماده بود. اطلاعات قطعی داریم آن‌ها که سیم را قطع کرده بودند و بقیه، همه از یک جریان بودند. ما کسانی که سیم را قطع کرده بودند دستگیر کردیم، می‌خواستند مظلوم‌نمایی کنند. شاید خود کاندیداها هم در جریان این شیطنت‌ها نبوده‌اند، ولی بالاخره افراد ستاد هر کاری به ذهنشان می‌رسید، انجام می‌دادند.

ما هم همه تلاشمان این بود که تا انتخابات هیچ تنش و درگیری‌ای نداشته باشیم. حتی در مورد قوانین راهنمایی و رانندگی و یا منکرات مسامحه می‌کردیم به خاطر مصلحت بزرگ‌تر بهانه ندهیم که فردا بگویند نیروی انتظامی مداخله کرد. با این همه، غوغای انتخاباتی که شروع شد توانستیم مسائل را پیش ببریم. ما هم به لحاظ اطلاعاتی و به لحاظ عملیاتی آماده بودیم و امنیت کامل تبلیغات انتخاباتی و جریان انتخابات را تأمین نمودیم.

* ستاد قیطریه اولین مکانی بود که درست روز انتخابات توسط نیروی انتظامی پلمب شد، ماجرای این ستاد هنوز در هاله‌ای از ابهام است، در این مورد توضیح بفرمایید.

شما یادتان باشد بعدازظهر روز انتخابات ما ستاد قیطریه را بستیم. اطلاع داشتیم که آنجا کار رسانه‌ای می‌کنند. وقتی رفتیم آنجا را بازرسی و پلمپ کنیم، بعد متوجه شدیم که در درون ستاد استودیویی درست کرده‌اند و بعد که داخل رفتیم چند تن از مشاهیر مثل هنرمند و... بودند که در صف مصاحبه بودند که ما آنجا متوجه شدیم.

ما فکر می‌کردیم آنجا اتاق ضبط رسانه‌ای است. وقتی جلوی در رفتیم دیدیم که فیلم ما را مستقیم بی.بی.سی نشان می‌دهد. فکر می‌کردند به نفعشان است برای تهییج از بازیگران و هنرمندان استفاده کنند.

ما اطلاع نسبی داشتیم، بعد هم شما دیدید در جریان انتخابات در جاهایی مثل میدان هفت تیر اغتشاشات سازماندهی می‌شد، مثل ستاد پویش 88 که ظاهراً ستاد جوانان بود، ما اطلاعات دقیقی داشتیم که این‌ها سازمانی به نام سازمان رأی درست کرده‌اند که شامل بخشی حقیقی و بخشی مجازی بود. یک شبکه‌ وسیع اجتماعی را از قبل تدارک دیده بودند که کانون این‌ها در ستاد قیطریه بود.

از فردای روز انتخابات یعنی روز بیست‌وسوم، اوضاع کاملاً ملتهب بود. اگر اغتشاش خودجوش باشد الگوی اغتشاش در چند نقطه باهم فرق دارد، اما اغتشاش‌ها همه جا با یک شعار و یک نوع رفتار و برخورد با پلیس بود. این‌ها سازمان‌یافته و مرکز فرماندهی داشت.

* برگردیم به بحث انتخابات، انتخابات ریاست جمهوری ساعت 11 و 12 شب تمام شد، از ساعت 3 و 4 بعدازظهر فردا بحران شروع شد، دقیقاً شروع ناآرامی‌ها از کجا بود و چرا شکل گرفت؟

اولین مکان درگیری از حوالی ستاد مرکزی آقای موسوی بود؛ یعنی ستاد زرتشت، از صبح از طریق ای‌میل فراخوان دادند، آنجا یواش‌یواش شلوغ شد، از ساعت ده صبح، ما بعدازظهر مجبور شدیم آن‌ها را متفرق کنیم. از دوهزار نفر شروع شد و به هشت تا ده 10 هزار نفر کشید، از دم غروب هم آرام آرام اغتشاش و آتش‌زدن‌‌ها شروع شد.

* تقریباً همه حوادث و اغتشاشات بعد از انتخابات، در مناطق محدودی مثل خیابان آزادی و فرعی‌های آن و نقاطی از مرکز تهران و خیابان انقلاب اتفاق افتاد، تحلیل شما از این مسئله چه بود؟

خب این موضوع به ساختار رأی‌دهندگان به آقای موسوی برمی‌گشت.

حالا من نمی‌خواهم تحلیل اقتصادی کنم، این به من ربطی ندارد ولی می‌خواهم بگویم از لحاظ جغرافیای محل اغتشاش از بلوار کشاورز به بالا بود، زیر بلوار یک کبریت هم روشن نشد. ما نمی‌خواستیم به شمال تهرانی‌ها اهانت کنیم، اما وقتی در شمیران مردم می‌بینند هر کس می‌آید به موسوی رأی می‌دهد ولی احمدی‌نژاد پیروز می‌شود، تقلب برای‌شان باورپذیرتر است. بعد هم دسترسی‌شان به رسانه‌ها زیاد است و تحت تأثیر اخبار رسانه‌ها هستند. وقتی به شاه عبدالعظیم می‌روید همه می‌‌بینند مردم هفتاد درصد به احمدی‌نژاد رأی داده‌اند تقلب را باور نمی‌کنند.

من سفری به الموت قزوین داشتم و گفتم در الموت 89 یا 91 درصد به احمدی‌نژاد رأی داده‌اند کسی تقلب را باور نمی‌کرد، آنجا که تقلب باور شد زمینه‌های اجتماعی ایجاد شد. حامیان احمدی‌نژاد بیشتر از طبقات پایین اقتصادی بودند یا آن‌هایی که به نوعی احساس محرومیت داشتند و فکر می‌کردند دولت احمدی‌نژاد توانسته تا حدی کار کند و به آن‌ها روحیه دهد و برعکس اقشار متوسط به بالا ممکن بود حال و هوای دیگری داشته باشند. بعضی جاها هم قومی بود مثلاً در تبریز و آذربایجان می‌بینید نسبت رأی موسوی بد نبود، اما چون تقلب باورپذیر نبود، اتفاقی نیفتاد.

مثلاً ما روز 25 خرداد از نزدیک و با استفاده از دوربین‌ها چهره‌ها را می‌دیدیم. یک جمعیت عمومی بود، حتی جانباز و آدم چادری و متدین هم دیده می‌شد.

* برآورد و تخمین شما از جمعیت روز 25 خرداد چقدر بود؟ چون در این مورد اظهارنظرهای اغراق‌آمیز و عجیب زیاد گفته شده است. من تخمین نمی‌زنم، ما برآورد دقیقی از جمعیت با توجه به عکس‌های هوایی داریم. در روز بیست‌وپنجم بین سیصد تا پانصدهزار نفر بود. در تجمعات روزهای بعد هم بین پنجاه تا هفتادهزار نفر جمعیت بود. خوب است این را اینجا بگویم، در یکی از تجمعات یکی از دوستان ما در روزی که جلوی صداوسیما تجمع بود می‌گفت جمعیت پانصدهزار نفر است، ما تصویر هوایی گرفتیم. از میدان ونک تا سر نیایش یک لاین خیابان پر بود، از آنجا دو لاین خیابان بود؛ از ونک تا پارک‌وی 2500 متر است، به او گفتیم عرض خیابان را با ضرب و تقسیم حساب کن، گفت بین پنجاه تا هفتادهزار نفر هستند تا 30 خرداد. سی‌ام خرداد بین پانزده‌ تا بیست‌هزار نفر بودند. ما همه‌ آن را مستند داریم. حتی فکر می‌کنم تصویربردارهای صداوسیما داشتند.

نرم‌افزارهای برآورد هم هست. بعدها مبالغه کردند و گفتند روز 25 خرداد سه میلیون نفر و یا در روز قدس گفتند پنجاه، پنجاه بودند. این‌ها مبالغه است. در 22 بهمن از میدان امام حسین تا آزادی و از محمدعلی جناح تا پایین، وقتی جمعیت مثل سیل می‌آید سه میلیون نمی‌شود.

افراط در این آمارها اشکال دارد، من حتی در تظاهرات خودی تعدادی را می‌گویم که دیگران می‌گویند دست پایین می‌گیری. ما مسئولان نباید جوگیر شویم واقعیت را می‌بینیم و می‌گوییم. در 22 بهمن 88 به نظر من بیش از دو میلیون نفر آمده بودند.

* در نهم دی‌ماه جمعیت چقدر بود؟

قطعاً بالای یک میلیون بود، ولی من الان دقیق نمی‌توانم بگویم.

البته ممکن است مسئله‌ای باشد، ولی نباید به این اعداد بیش از حد توجه کرد. باید به زیر پوست توجه کرد. الان هم ظرفیت تظاهرات نیست ولی طوری می‌گویند که گویا فشار امنیت و خفقان هست، اما واقعاً چنین نیست، ظرفیت اجتماعی تخلیه شده است، یعنی آقایان حرف‌هایی زدند که نتوانستند اثبات کنند و آن ضدانقلاب هزینه‌هایی داد؛ مانند کسی که بمب‌گذاری می‌کرد، مثلاً در حرم امام بمب‌گذاری کرد. با او برخورد جدی شد، البته برخی هم گیر نیفتادند، بین جمعیت بودند و تیر می‌زدند و می‌کشتند، چون گلوله‌هایی که شلیک شده بود در اندازه‌های سلاح‌های سازمانی ما نیست، شم امنیتی ما می‌گوید برخی بنزین بر روی این آتش می‌ریزند.

* بعد از درگیری‌های سی خرداد، بیانیه‌ای صادر شد که کشته‌های آن روز را به خاطر تیراندازی متقابل مأموران بیان کرده بود، این تعبیر ظاهراً دیگر تکرار هم نشد، ماجرای این چه بود؟

اصلاً کشته‌شدگان در تیراندازی متقابل نبودند. در روز سی‌ام چند نفر جلوی مسجد لولاگر بودند که رفتند مسجد را آتش بزنند و درگیر شدند؛ و البته، جلوی مسجد جنازه‌ای نبود. بقیه درگیری‌ها پراکنده بود در تجریش و ستارخان. یکی ماشین زیر کرده بود، یکی جسم سخت به سرش خورده بود، اما قطعاً نیروی انتظامی از روز اول تا آخر دستور داشت سلاح جنگی به دست نگیرد، از سلاح پینت‌بال که سلاحی که رنگ شلیک می‌کند، استفاده می‌کرد، حتی تفنگ‌های ساچمه‌ای هم نیاوردیم.

این دستور شورای عالی امنیت ملی هم بود. دستور این بود که حتی در برخورد با اغتشاش هم برخوردها کم‌شدت و کم‌آسیب باشد؛ شما مسئله را مهار کنید، مثلاً در برابر صداوسیما صف کشیدیم، کسی کار نداشت، ما هم کاری نداشتیم تلاش داشتیم و تا درگیری ایجاد نشده ما شروع‌کننده نباشیم. ما دستور داده بودیم که فضای آرامش حفظ شود تا رسانه‌ها کار خود را بکنند و اقناع عمومی صورت پذیرد.
* پس با این اوصافی که گفتید می‌شود گفت یکی از بحران‌های امنیتی شهر تهران که در حوادث پس از انقلاب هم معلوم شد، این مسئله سلاح‌های ناشناس بود که بعدها هم می‌تواند مشکل‌ساز شود؟
بله. کاملاً، اینجا هست، همه جا هم هست، مرزهای ما وضع صد درصد مطلوبی ندارد. هنوز جاهایی هست که کامیون و تریلی هم ب‌تواند داخل بیاید، مثل مرز سراوان، اما با توجه به سرمایه‌گذاری‌هایی که شده، خیلی سخت است و ماشین دیگر عبور نمی‌تواند بکند اما اینکه کسی با چند سلاح به داخل بیاید و قاچاق کند این هست. در عراق و افغانستان و پاکستان سلاح به‌وفور وجود دارد؛ البته ما در زمینه سلاح‌های غیرمجاز، قوانین سخت‌گیرانه‌ای لازم داریم.

در پاکستان با همین سلاح غیرمجاز بوتو را زدند، این مسئله از دست همه کشورها در رفته است، حتی در کشورهای پیشرفته هم وضع بدتر است، اگر کار به اغتشاش در آنجا بکشد شما می‌بینید که از سلاح چقدر استفاده می‌شود. حتی در سوئیس هم شما دیدید وقتی درگیری شد چه حجمی از درگیری‌ها و تخریب‌ها رخ داد، لذا ما باید روی سلاح‌های غیرمجاز کار امنیتی و جدی انجام دهیم. این نیست که هر کسی سلاح غیرمجاز دارد از آن، در این مواقع استفاده می‌کند بلکه نیات سازماندهی‌شده هم باید پشت این مسائل باشد، ولی بالاخره تا حدی نباشد که وزیر سابق مخابرات را فردی با تصمیم شخصی مضروب بکند، نه هیچ گروهی پشتش است و نه هیچ کسی. یک آدم است و خیلی راحت رفته و با چاقو زده. وقوع این حوادث در دنیای امروز ممکن است؛ با این فیلم‌های اکشن و سلاح های غیرمجاز.

نوع سازمان‌یافتگی این حرکات را دستگاه‌های امنیتی باید کنترل کنند؛ باندها و جریاناتی مثل انجمن پادشاهی، منافقین و یا تندر.

گروهک‌ها را شما دیدید که در بلوچستان و شرق ایران بودند، اما می‌خواستند به تهران بیایند. یا پژاک را شما دیدید که در تهران دستگیر شدند، چرا که در تهران اقدام عملیاتی کردند. اقدام در تهران برای‌شان سخت است، اما غیرممکن نیست ما باید سیستم‌های امنیتی‌مان را برای مقابله با حرکات آن‌ها تقویت کنیم.

* شما به عنوان فرمانده ناجا، موافق ورود بسیج و سپاه به میدان برای مهار اغتشاشات بودید؟

در حادثه کوی دانشگاه که شب 25 یا عصر 25 خرداد بود، بچه‌های بسیج شب‌ها در مقابله با اغتشاش به ما کمک می‌کردند که به مرور این مناطق کم شدند. نیروی انتظامی کفاف این همه جا را نمی‌داد باید درخواست کمک می‌کرد.
اما زمانی پیش می‌آید که مدیریت به سپاه داده می‌شود، زمانی هم هست که مدیریت با ماست. در عمده موارد بچه‌های بسیج در کنترل ما بودند و با ما هماهنگ بودند. ضمن اینکه در مورد عزیزان بسیجی باید گفت آن‌ها بچه‌هایی هستند غیرتی، متدین، پرشور و برای دفاع از نظام و احساس تکلیف می‌کنند، اگر ما باید دریچه قانونی را برای آن‌ها باز کنیم و از این ظرفیت در چارچوب قانون استفاده کنیم.

* این جریان در حوادث اخیر هم اتفاق افتاد؟

این کم و بیش اتفاق افتاده است. شرایطی پیش می‌آمد، نمی‌خواستیم درگیر شویم اما می‌دیدیم برخی بسیجی‌ها با موتور می‌آمدند اما سازمان بسیج نیامده بود چون به آن‌ها اجازه داده نشده بود. بسیج نیرویی حرفه‌ای و سازمان‌یافته با ضوابط کامل و قاطع نیست، یک نیروی مردمی است و در مواقع خطر می‌آید و باید از او ممنون باشیم. اگر بسترهای لازم را برای حضور صحیح این‌ها فراهم نکنیم، امکان عمل خودسرانه تشدید می‌شود، آن وقت خسارت برای ما زیاد، خواهد بود. همیشه هم خودسر و حزب‌اللهی و بسیجی و این مفاهیم قاطی می‌شود و آسیب‌ می‌زند، چون این فرد خودسر عمل می‌کند و به مجموعه آسیب می‌زند.

* یکی از موضوعات مهم حوادث بعد از انتخابات، موضوع قتل ندا آقاسلطان بود، نتیجه آخرین تحقیقات و ردیابی‌های پلیسی در مورد پرونده قتل ندا آقاسلطان را توضیح دهید.

پرونده ندا آقاسلطان از اول به وزارت اطلاعات واگذار شد، ما اقدامات مقدماتی و ثبت آثار صحنه جرم و تشکیل پرونده و پزشکی قانونی را انجام دادیم، اما بعداً در مراجع ذیصلاح تصویب شد این پرونده به وزارت اطلاعات داده شود، چون امتدادات خارجی داشت، چون آرش حجازی در صحنه حضور مشکوکی داشت آمد، به فاصله دو روز برگشت و رفت. این طبیعی به ذهن نمی‌رسید؛ اینکه فردی بیاید و در تظاهراتی شرکت کند و به انگلیس برگردد. می‌توانست اینجا بیاید و بگوید چنین اتفاقی افتاد، بعد هم نوع فیلم‌ها و تحلیل‌های رسانه‌ای روی آن شد. الان قوی‌ترین سناریو این است که خود این مسئله یک سناریو بود، قوی‌ترین سناریوی پلیسی و امنیتی این است، اما خب سرنخ اصلی الان در انگلیس است و دست ما سیستم‌های امنیتی کوتاه است که بتواند این پرونده را به نتیجه کامل برساند، حتی کسانی که در نزدیکش بودند دچار غفلت هستند و شاید ماجرا را به خوبی درک نکرده‌‌اند. الان پرونده در وزارت اطلاعات است و تا جایی که من می‌دانم سرنخ اصلی هم در ایران نیست. سوژه اصلی هم متأسفانه به قتل رسیده و قابل تحقیق نیست. در فیلم‌ها که ایشان گلوله می‌خورد و به زمین می‌افتد هیچ صدای شلیکی وجود ندارد، اما یک دقیقه قبل صدای گلوله داریم. پلیس تا دورترها هیچ پوکه‌ای پیدا نکرد، مردم هیچ ضاربی را گزارش نکردند. مرمی باید یا در بدن ایشان مانده باشد یا عبور کرده باشد و همان نزدیکی‌ها افتاده باشد، مرمی گلوله را باید کشف می‌کردیم که کشف نشد. کالیبر گلوله را پزشکی قانونی تقریباً مشخص کرد، اما اثر شلیک هم روی بدن نشان می‌داد که از فاصله نزدیک به ایشان شلیک شده است. جالب است شاهدان نزدیک ایشان کسی را ندیدند که تیراندازی کند، فقط موتورسواری در کوچه‌های اطراف تیر هوایی شلیک می‌کرد. پزشکی قانونی می‌گوید تیر از نزدیک به او شلیک شده، اما مرمی از او عبور کرده که هیچ مرمی‌ای آنجا پیدا نشد یا پوکه‌ای پیدا نشد. البته سلاح رولور از خود پوکه نمی‌اندازد، ولی مرمی باید پیدا می‌شد. در هر حال نه مرمی یافتیم نه پوکه و نه کسی ضارب را دید. حضور آن خانم آنجا توجیهی نداشت، ایشان در مسافت دورتری از تظاهرات بود، نه محل کارش بود نه خانه‌اش بود و نه محل خاصی بود.

همه چیز ابهام زیادی درست می‌کند، دال بر اینکه صحنه‌پردازی شد و یک سناریو بود. دوستان پزشک ما می‌گویند اگر فردی دچار خونریزی ریه شد به هیچ وجه نباید به او تنفس مصنوعی بدهید. آرش حجازی پزشک بود، چطور این مورد را رعایت نمی‌کند و این خون ممکن است فرد را دچار خفگی کند بعد هم این همه خون از بینی بیرون می‌زند، این صحنه طبیعی نیست؛ هم تحلیل پزشکی رویش هست و هم تحلیل اطلاعاتی دارد. در هر صورت خانم ندا آقاسلطان قربانی ماجراست و ما در این شکی نداریم، خودش هم اطلاعی نداشته، ما از این حادثه متأسفیم و جا دارد دستگاه اطلاعاتی تا آخر این مسئله برود.

* یک انتقادی که از ناجا می‌شود این است که حضور فرمانده ناجا یا دیگر فرماندهان نیرو در یک صحنه درگیری یا تنش می‌توانست از نظر روانی مؤثر باشد، هم برای مردم و هم برای نیروها یک نوع قوت قلب و وسیله آرامش باشد، مثلاً سردار طلایی چنین کارهایی را در دوره خودش، می‌کرد، ولی ظاهراً در حوادث اخیر تقریباً شاهد چنین حضوری نبودیم.

اجتماعی بودن پلیس خیلی مثبت است و ما آن را قبول داریم، یادم هست که وقتی سردار طلایی می‌خواست از تهران برود جایگزینی برای تهران پیشنهاد داشتیم، وقتی من خدمت مقام معظم رهبری رسیدم، ایشان فرمودند کسی که در تهران می‌خواهید بگذارید باید چهره اجتماعی رسانه‌ای خوبی داشته باشد، ما گزینه‌ای که داشتیم را عوض کردیم و سردار رادان را آوردیم که چهره رسانه‌ای خوبی بود و ارتباطش با مردم و مساجد خیلی بالا بود. در دوره‌ای که فرمانده تهران بود، در صحنه‌ها حاضر بود، البته ما در دوره ایشان خیلی التهابات نداشتیم، بحث امنیت اجتماعی بود و ایشان با مردم صحبت می‌کرد. سردار رجب‌زاده که فرمانده تهران بودند به لحاظ حرفه‌ای قوی بودند، اما به گفته خودشان رسانه‌ای و حتی اهل سخنرانی نبودند و حتی از پذیرش این مسئولیت استنکاف می‌کرد اما باید گفت در تمام صحنه‌ها بود و خوب عمل کرد.
سردار سیدمجتبی، فرمانده یگان ویژه در تمام صحنه‌ها بود؛ حتی در یکی از شب‌های اغتشاش ایشان در یکی از صحنه‌ها رفت برای مردم صحبت کند که مضروب شد و به بیمارستان رفت، پسرش هم کتک خورد. سردار رجب‌زاده هم در همه صحنه‌ها بود و علت اینکه ما خسارت‌هایمان کمتر بود حضور مسئولان در صحنه بود، اما شما شدت این مسئله را با یک تظاهرات دانشگاهی در گذشته یکی نکنید. وسعت و عمق مسئله فرق داشت و مقداری متفاوت بود.

* در جریان حوادث سال گذشته، بارها تصویرها یا فیلم‌هایی از مضروب شدن سربازان ناجا پخش می‌شد، خود شما به عنوان فرمانده ناجا چه احساس یا تحلیلی از این تصاویر داشتید؟

بعضی وقت‌ها شاید شکسته شدن اقتدار پلیس زشت بود، این آمار خوبی نیست که بگوییم پلیس کتک خورد، اما اینکه این یک چهره از نظام است و کتک ‌خورده اما خشونت بیش از حد نداشته، قابل تأمل است، اتفاقاً من می‌خواهم بگویم همین فیلم‌ها و تصاویر باعث شد بعداً خیلی از افکار نسبت به ناجا ترمیم شود، این را به حساب سعه صدر نیروی انتظامی گذاشتند نه بی‌زوری آن.
* موضوع بعدی بحث ما، بحث کوی است، متأسفانه هر وقت بحران یا مسئله‌ای در تهران ایجاد می‌شود، عده‌ای به آنجا حمله می‌کنند و خیلی هم آسیب‌های فراوان می‌زنند. چرا جلوی این مسئله گرفته نشد، حتی فیلمی از این قصه پخش شد که بسیار تلخ و تکان‌دهنده بود.

مسئله اصلی سر همین است که در واقع پیشگیری کنیم چنین حوادثی اتفاق نیفتد؛ نکته‌ای که در فتنه اخیر هست اینکه کوی دانشگاه و کهریزک و چند حادثه را نمی‌خواهم بگویم کوچک هستند، اما آن‌قدر می‌خواستند آن‌ها را بزرگ کنند که اصل فتنه گم شود. اگر این حوادث پیش نمی‌آمد نه کهریزکی بود و نه کسی کشته می‌شد.

شما آن‌قدر به مسئله نپردازید که اصل قضیه گم شود، در جایی هم گفتم گویی انگار اول کهریزک اتفاق افتاد و بعد در اعتراض به خیابان آمدند یا اول حادثه کوی دانشگاه پیش آمد و بعد در اعتراض به خیابان آمدند، این طور نیست!

کوی دانشگاه شاید قابل پیش‌بینی بود، از روزهای انتخابات لشکری دنبال آقای کروبی بودند. بعضاً افرادی از جریانات منحرف دانشگاه مانند کمونیست‌ها و نئومارکسیست‌ها و تحکیمی‌های افراطی بودند، تعجب می‌کنم از آقای کروبی که این‌ها هوادارشان بودند، این‌ها هر شب با یک وضعیت افتضاحی به خیابان می‌آمدند از کوی تا بلوار کشاورز، یعنی دانشجویی با زیرپیراهن رکابی و شلوارک و دمپایی و... صحنه‌های غیراخلاقی، انگار شوهای غربی بود و هیچ تناسبی با کشور ما نداشت برای کاندیدایی که ظاهری روحانی داشت، خود آقای کروبی هم متأسفانه در آنجا حاضر می‌شد. این‌ها جو را ملتهب کرده بودند، بعد هم از همان شب اول که بی.بی.سی نشان داد، این فیلم صحت دارد ولی شما همان فیلم را اگر نگاه کنید می‌بینید آن فیلم را به نفع خودشان قطع و وصل کردند و صداگذاری روی آن با حوادث صحنه نمی‌خواند و می‌گوید در حالی که پلیس مردم را می‌زند لباس‌شخصی‌ها می‌گویند نزن، در حالی که صحنه برعکس است لباس شخصی‌ها می‌زنند، پلیس از دستشان می‌گیرد و می‌آورد. خب دستگیرشدگان هستند.

من صحنه آن شب را به شما بگویم؛ چند شب این‌ها از پشت بام‌های کوی سنگ و کوکتل می‌ریختند. شما اگر کف خیابان جلوی کوی را ببینید پر از سنگ است و چیزهایی که آتش گرفته است. ماشین‌های سلف کوی را هل می‌دادند و بیرون می‌آوردند و آتش می‌زدند. چند شب این حادثه بود. ما یگان ویژه را آنجا گذاشتیم و گفتیم تحریک نکنید، نگذارید بیرون بیایند و داخل هم نروید. این‌ها در آستانه کوچه‌ها می‌ایستادند کسی به آن‌ها ملحق نشود، آن‌ها هم می‌خواستند بیرون بیایند، هجوم می‌آوردند آن‌ها هم داخل می‌ر‌فتند. بعد دیدیم متأسفانه گروهی از نرده‌های پشت یعنی قسمت جنوبی و غربی وارد شدند؛ شاید پنجاه، شصت نفر.

* از لباس شخصی‌ها؟

بله، داخل درگیر شدند، بعد هم دکتر رهبر با ما تماس گرفتند. چون ورود به دانشگاه باید با هماهنگی رئیس دانشگاه باشد. به من می‌گفت زودتر وارد شوید و مسئله را مدیریت و حل کنید. در نهایت شورای تأمین استان تهران تصویب کرد که برویم و مسئله را حل کنیم. داخل کوی درگیری ایجاد شده بود و کتک‌کاری می‌کردند. گفتند این مسئله را جمع کنید. یک گروهان از یگان ویژه داخلی رفتند. عده‌‌ای را دستگیر کردند، آن شب حدود نود نفر را دستگیر کردند، هفتاد تایی از اغتشاش‌گرها و بیست‌ تایی از خودسرها بودند.

* ظاهراً چند نماینده مجلس هم همان شب وارد قضیه شدند، این حضور اثری داشت؟

بله، آقایان زاکانی و ابوترابی فردایش آنجا رفتند و با دانشجویان صحبت کردند اما باید گفت که مسئله بزرگ‌نمایی شد. ما در هجده تیر 78 دو میلیارد تومان خسارت در کوی داشتیم، این بار دویست میلیون تومان خسارت وارد شده بود. این نشان می‌دهد حجمش زیاد نبود و خیلی بزرگ‌نمایی شد. یک سری تخریب‌ها هم به دست خود اغتشاشگرها بود.

صبح آقایان ابوترابی و زاکانی و رهبر در کوی نزد دانشجویان رفتند، آقای ابوترابی از من خواهش کرد که جوری شود که این‌ها که در کوی هستند احساس امنیت بکنند، گفتیم اشکال ندارد ما نگهبان می‌گذاریم اگر بخواهید واحد هم می‌توانیم در داخل کوی بیاوریم که دیگر اغتشاشگر و غیراغتشاشگر نتوانند بی‌نظمی ایجاد کنند. اگر از اول بیست نفر از نیروی انتظامی در داخل بود و در پاسگاهی مستقر می‌شدند هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. در حالی که ما حصاری چند کیلومتر در چند کیلومتر کشیدیم و منطقه آزاد برای درگیری مشخص کردیم. این خوب نبود. اگر از اول می‌گفتند یک واحد در کوی باشد بهتر بود، خیلی از افراد اغتشاشگر در کوی ساکن نبودند، بلکه از جاهای دیگر آمده بودند.

* یعنی به نظر شما اگر یک واحد پلیس به طور دائم در کوی مستقر باشد، شاهد این حوادث نخواهیم بود؟
بله دقیقاً، حضور پیشگیرانه پلیس در محیط دانشگاهی بهتر است تا حضور بعد که کلی خسارت وارد شود. با لباس نیروی انتظامی داخل می‌رود و با دانشجویان هم رفتار دوستانه داشته باشد این نیرو باید آموزش‌های خاص هم ببیند. این قانون نانوشته‌ای بود که بعد از تیر 78 ورود نیروی انتظامی را به کوی و محیط دانشگاهی منع کرد. الان این قانون را نداریم. اما این قانون نانوشته خود را تحمیل کرد و این حوادث را به وجود آورد.

بالاخره آن شب که آن‌ها را آنجا آوردند، من رئیس پلیس امنیت را به میان بازداشتی‌ها فرستادم شناسایی اولیه، ثبت اسامی و ... انجام شد. با لباس زیر و پاره به خاطر درگیری برخی مجروح بودند که به بیمارستان خودمان فرستادیم. گفتیم همه به دادسرا بروند و چون جرم مشهود انجام داده‌اند باید پرونده شود. آقای رهبر ساعت 12 شب به من زنگ زد و گفت که این دانشجوها از شما انتظار دارند که پرونده تشکیل ندهید. گفتم اشکال ندارد و اگر شما فکر می‌کنید این موجب حل مسئله می‌شود اشکال ندارد، به آن‌ها لباس و شام دادیم و بقیه را ثبت اسامی کردیم و برخورد خوبی کردیم و کاری کردیم که راضی برگشتند. این خیلی فضا را بهبود بخشید. البته محیط برأی سی نفر گنجایش داشت اما نود نفر آورده بودند. ما تا ساعت 11 و 12 این‌ها را خلاص کردیم و رفتند و توانستیم بر مسئله مسلط شویم، این هم از آن حوادثی است که متأسفانه دور از کنترل است.

اگر یک نقطه در تهران مسئله باشد، فرمانده تهران و یگان ویژه روی آن تمرکز می‌کند، اما وقتی سی تا شد این مدیریت تقسیم و تضعیف می‌شود و به هسته‌های پایین می‌رود و کم‌تدبیری پیش می‌آید. در هر صورت کوی دانشگاه حجمش آن نبود که گفته شد.

* شما در مجموع چه نمره‌ای در این حوادث به ناجا می‌دهید؟

این نمره دادن من ممکن است نیروها را ناراحت کند، اما در یک جمله در براندازی‌های نرم اصل پایداری پلیس است. اگر پلیس به هم بریزد آن‌ها به هدف خود می‌رسند. در گرجستان وقتی پلیس روز اول برخورد کرد، روز دوم فرماندهان را به دادگاه خواستند و پلیس کنار نشست و تماشاچی شد و کار تمام شد.

جلوی صداوسیما و یا وزارت کشور اگر پلیس نبود آنجا را می‌گرفتند و می‌گفتند ما حکومت را گرفتیم، اگر پلیس فرو ریخت و سیستم‌های امنیتی فرو ریخت، نیروهای مسلح وارد می‌شوند و این هزینه سنگینی وارد می‌کند. اصل اینکه پلیس توانست حادثه را پیش‌بینی کند و آمادگی عملیاتی داشته باشد و استمرار و پایداری داشت و ده ماه تمام پایداری کرد و بعد دیدید که در نوروز، چهارشنبه‌سوری و ... موردی نبود، این نمره بالایی دارد، اما از حیث مدیریت میدانی یا رفتارهای غیرمیدانی یا ضعف تجهیزات و ساختارها ما نمره کافی نگرفتیم. بالاخره در شلوغی‌ها یک سری مسائل اجتناب‌ناپذیر است. ما چیزی به نام قتیل‌الزحام داریم. زمانی در مدرسه‌ای گاز ترکیده بود و تعدادی دانش‌آموز کشته شدند، بعد در نماز جمعه آن شهر یک لامپ ترکید، مردم فکر کردند گاز ترکیده و فرار کردند و چند نفر زیر دست و پا کشته شدند ... وقتی اوضاع شلوغ می‌شود، این مسائل پیش می‌آید.

من همیشه مثالی می‌زنم، می‌گویم وقتی خانه‌ای آتش می‌گیرد آتش‌نشانی می‌آید و با شکستن شیشه وارد خانه می‌شود، اما هیچ کس نمی‌گوید چرا شیشه شکستی و چرا اینجا را خیس کردی چرا با کفش روی فرش رفتی. بعضی هزینه‌ها اجتناب‌ناپذیر است، ولی اگر هرچه ما تجهیزاتمان را مدرن‌تر کنیم و مدیریت‌ها دقیق‌تر، شود می‌توانیم این خسارت‌ها را کم کنیم.

* شما در جریان حوادث سال گذشته، حتماً یک آسیب‌شناسی کلی هم از ناجا داشته‌اید، چه آسیب‌هایی را در ساختار ناجا رصد کردید.

چیزهایی بود که شاید کم هزینه‌تر هم می‌توانستیم انجام دهیم، مثل بازداشتگاه‌ها، ما فکر نمی‌کردیم بازداشت‌های انبوه داشته باشیم، بازداشتگاه‌ها و مکان‌های موقت ظرفیت محدودی دارد و باید امکاناتی داشته باشد، اما این‌ها دچار خلأ بود. چون نمی‌توانستیم حدس بزنیم.

* غیر از موضوع بازداشتگاه‌ها، چه مسائل دیگری بود؟

مثلاً داشتن آبپاش‌های کارآمد و یا وسایل ضد اغتشاش که رودررویی نیرو را با مردم به حداقل برساند، این می‌توانست فرد را خیس کند و به جای باتوم زدن با خیس کردن از میدان به در کند.

ما در این زمینه مجهز نبودیم. یا مسئله دیگر آستانه تحمل بود، خستگی مفرط و فرسایش ممتد بچه‌ها در فصل گرما. چند روز در میدان بودند و خسته شده بودند و عصبی می‌شدند و واکنش‌های تند عصبی از خود بروز می‌دادند و این مسئله خسارات را زیاد می‌کرد. ما این را آسیب‌شناسی کردیم.

ما در 22 بهمن همه چیزمان آماده بود، یعنی ساختارها و مراکز فرماندهی و کنترل و دوربین‌ها و سازماندهی اطلاعاتی و هماهنگی اطلاعاتی و عملیاتی و تبلیغی و رسانه‌ای ایجاد شده بود.

* شما نقطه پایان اغتشاشات بعد از انتخابات را چه مقطعی می‌دانید؟

همین بیست و دوم بهمن، هم مردم آگاه شده بودند و هم ساختارهای انتظامی ترمیم شده بود. البته ممکن است برخی بگویند نیروهای مخالف اغتشاشگران هم بودند و سیطره‌ امنیتی مانع شد. به نظر من آنجا عمده‌ مردم که فریب خورده بودند، حقیقت برای‌شان روشن شد.
تقلب که رنگ باخت، خیلی ریزش‌ها شروع شد، بعد متوجه شدند مسئله تقلب نبوده و نیات دیگری هم بوده و می‌خواستند از آن‌ها سوءاستفاده کنند و مردم صف خود را جدا کردند.
حتی حوادثی مثل عاشورا را نمی‌شود به مردم نسبت داد، یعنی جریان‌های سنتی ضد انقلاب مترصد بودند آب گل‌آلود شود و وارد شوند، وگرنه عاشورا مردم نبودند و جمع آن‌ها حداکثر دو تا پنج هزار نفر آن هم صرفاً در تهران بود، ممکن است معدودی آدم فریب خورده هم بوده باشند، اما قطعاً ساختارهای ضدانقلابی سنتی سازمان یافته بودند که می‌خواستند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. اما وقتی آب گل‌آلود از بین رفت، آن‌ها امکان ادامه حیات نداشتند.

* با توجه به تجربه اغتشاشات سال 88، مفهوم جنگ نرم چقدر برای ناجا جدی گرفته شد، آیا اقدامات خاصی انجام دادید یا تخصصی با آن برخورد کردید؟
جنگ نرم همان تهاجم فرهنگی است که حضرت آقا هفده سال پیش مطرح کردند، دشمن به صورت نرم در افکار ما رسوخ می‌کند و ارزش‌های خود را از ارزش‌های ما برتر نشان می‌دهد یا راهی که ما در آن حرکت می‌کنیم بی‌نتیجه نشان دهد. سیاه‌نمایی و ناکارآمد نشان دادن نظام و تشکیل لشکر ناراضیان، ابزار این رسانه است و هدفش افکار عمومی است. لایه دومی هم دارد، یعنی وقتی مردم ناراضی شدند ولی کاری نمی‌توانند بکنند، یک ساختار اطلاعاتی و امنیتی هم می‌خواهد تا این امواج ناراضی به امواج هدفمند تبدیل شود، ما در بعد افکار عمومی و اطلاعاتی باید قوی شویم و همچنین در بعد عملیاتی اگر حادثه‌ای رخ داد مسئله را بتوانیم مهار کنیم تا آن سیستم‌ها اگر دچار عقب‌ماندگی هستند کار خود را بکنند. به نظر من اگر شما به سابقه‌ معاونت اجتماعی ناجا برگردید که ده سال است و بعد از هجده تیر، 78 استارتش زده شده ما حضور قابل قبولی در افکار عمومی و رسانه داشته‌ایم. حتی من دو سال قبل یادم هست برای همه فرمانده‌ها یک هفته کارگاه افکار عمومی و رسانه گذاشتیم، مهارت مصاحبه را یاد دادیم که چگونه سخنرانی و مصاحبه کنند، این واقعاً خیلی مؤثر بود. این ایده شخصی من بود، در عین حال اتاق فکر دارم و این‌ها به من کمک کردند. باید در بعد اطلاعات خود را تقویت کنیم، در فناوری‌های جدید هم عقب هستیم باید خود را تقویت کنیم، البته در IT نسبت به گذشته سرعت بیشتری داریم.
رویکرد ما حرفه‌ای‌گرایی پلیس، رویکرد اجتماعی، استفاده از دانش و فناوری‌های جدید و رویکرد تقویت اشراف اطلاعاتی است. ما برای این‌ها برنامه داریم و در سال‌های گذشته هم از آن غافل نبوده‌ایم.
یکی از ابزارهایی که دشمنان استفاده می‌کنند توهم توطئه و قبح‌زدایی از همکاری با دشمن است که ما قصد داریم با آن مقابله نرم کنیم؛ این جایزه‌ها و بورس‌ها را در جشنواره‌ها دادن‌ها. به این فعال دانشجویی می‌گویند یک کار کن و یک تصویر رسانه‌ای بیاور ما به تو بورس تحصیلی می‌دهیم. با بی‌بی‌سی و وی او ای تماس گرفتن قطعاً با سرویس‌های اطلاعاتی ارتباط داشتن است. قبح‌زدایی از دشمن یک چیز خیلی بد است. کجای دنیا کمک‌های خارجی آزادانه به حساب گروه‌ها و... می‌آید؛ گروه‌هایی که با یک واسطه به سرویس‌های امنیتی می‌رسند، آن هم در سطح برخی از مسئولان. آقا نماینده مجلس بوده البته این مجلس نه. به جده می‌رود و آنجا با کاردار امریکا جلسه می‌گذارد. این قبح‌زدایی از بیگانه است که استعمارگران ما بوده‌اند و الان هم متجاوز هستند.

* پس باید منتظر دور جدید برخورد با ماهواره‌ها هم بود؟ این‌ها بسترهای قانونی می‌خواهد کنترل فضاهای مجازی بسته‌های قانونی می‌خواهد که کاملاً فراهم نیست. ما خیلی به خود زحمت ندهیم، به کشورهای مهد دموکراسی برویم و قوانین آن‌ها را ترجمه کنیم و اینجا اجرا کنیم، این قوانین بسیار سخت‌گیرانه است و ما درصدی را اجرا کرده‌ایم. قوانینی که در امریکا و انگلیس و فرانسه است را بیاوریم و کپی بزنیم و اجرا کنیم درباره ماهواره و اینترنت. حتی درصدی را پیاده کنیم در حالی که در کشور ما فضاسازی می‌کنند که قصد محدودیت آزادی وجود دارد.
این شرکت‌های هرمی بخشی از تهاجم نرم هستند، چون ثبات اقتصادی کشور را به هم می‌زنند و هیچ‌کس به این مسئله فکر نکرده. لیزینگ‌های قلابی، کلاهبرداری‌ در قالب این شبکه‌های هرمی. میلیاردها تومان از مال مردم به شکل شبه قمار به خارج منتقل می‌شود.
ما هیچ قانون سختگیرانه‌تری از قوانین کشورهای مهد دموکراسی نمی‌خواهیم؛ همان حتی پنجاه درصد کمتر.

* الان ناجا آمادگی دارد که یک سری طرح‌های قانونی در این زمینه‌هایی که گفتید، به مجلس بدهد؟
بله، ما آمادگی داریم و یکی از بسترها برنامه پنجم است، ما پیشنهادهای خود را داده‌ایم و رفته به کمیته‌ها. یک مسئله‌ای که ما همواره داشتیم ترس از دیکتاتوری بود و ورود به حریم خصوصی که فضایی را می‌ساخت که کسی نتواند وارد شود؛ مثل همین دانشگاه که کسی نرود. اگر نرویم خسارت پنج برابر می‌شود، می‌توان ساز و کاری داشت که هم دانشگاه امنیتی نشود و هم از چنین حوادث تلخی جلوگیری شود، لذا به نظر من اولین مسئله ما دکترین مقابله با تهدید نرم است و از بین بردن خلأهای قانون. یکی از این آقایان رسانه‌ای پیش من آمد و گفت که در ژاپن پلیس قانونی را دارد که اگر پلیس کسی را تعقیب می‌کند باید آن خیابان را همه خلوت کنند و کسی وارد آن نشود.
یکی از مشکلات ما در اغتشاشات این بود که از دو طرف جمع می‌کردیم و بازداشتگاه می‌آوردیم، می‌دیدیم نصف آن‌ها عابرند و ... این قانون می‌خواهد و باید شرایط فوق‌العاده ایجاد شود. این با حکومت نظامی فرق دارد، این در همه کشورها هست، مثلاً در فرانسه هم این حالت پیش می‌آید. ما هنوز این مسئله را مطرح نکرده‌ایم.
مقابله با تهدید نرم یکی از مسائلش مسائل حقوقی است. نوع برخورد و محاکمه و مواجهه حقوقی متفاوت است. ما برای این شرایط آماده نبودیم یکی از این ظرفیت‌ها حقوقی است که درباره کنترل فضای مجازی، محرومیت‌های اجتماعی، کنترل فضای رسانه‌ای و این شرایط فوق‌العاده پشتوانه‌های حقوقی می‌خواهد، ما در داخل روزنامه‌ای داشتیم که در روزهای اغتشاش هم بمباران می‌کرد. این آقایی که نمی‌خواهم اسمش را بیاورم سرمقاله می‌نوشت و بدترین اهانت‌ها را به پلیس می‌کرد و بعد معلوم شد در انگلیس است و از اینتلجنت‌سرویس حقوق می‌گیرد، در کجای دنیا این طور است. در حالی که در همه جای دنیا فضا را محدود می‌کنند که فضا را بتوان جمع کرد.
خلاصه در برنامه پنجم در بخش رسانه و آی تی و حقوقی و ... سازوکارهایی دیده شده است. اگر اجرا نشود ما ممکن است با مشکلات دیگری مواجه شویم، ما باید پیشگیری کنیم، قدم قبل از آن پیش‌بینی است.
* احتمال می‌دهید که باز هم در این سال جدید مشکلاتی ایجاد شود، به نظر شما ظرفیتش هست؟
مقام معظم رهبری در جلسه‌ای با نظامیان می‌‌فرمودند برای نظامی حمله دشمن فرض است. از نظر ما به عنوان سیستم امنیتی وقوع چنین مسائلی و حتی بدترین وضعیت فرض است و باید خود را آماده کنیم تا بتوانیم خسارات جامعه را کاهش دهیم. هر چه بهتر پیش‌بینی کنیم در پیشگیری موفق‌تر خواهیم بود.
* از شما نه به عنوان فرمانده ناجا، بلکه به عنوان یک صاحب‌نظر اجتماعی و امنیتی سئوال می‌کنم، ما مشکلی که در جامعه خودمان داریم، این است که هیجان سیاسی در کشور زیاد تولید می‌شود، جمعیت جوان و دانشگاهی هم زیاد داریم، فکر می‌کنید تهران نیاز به نقطه‌ای دارد که پلیس اجازه دهد بحث‌ها و تظاهرات سیاسی در آنجا انجام شود؛ چیزی مثل هایدپارک در لندن؟
من نباید اظهارنظر سیاسی کنم، اما در امنیت مدرن نباید اجازه دهیم خفقان سیاسی ایجاد شود، باید سوپاپ‌های اطمینان داشته باشیم و پاسخ هم بدهیم، مثل کرسی‌های آزاد‌اندیشی که آقا فرمودند. یا شبیه چیزی که شما گفتید هم می‌تواند باشد، ما باید توجه کنیم که جامعه غیرسیاسی به درد نمی‌خورد، این همان است که غربی‌ها می‌خواهند، جامعه ما باید سیاسی باشد و رسانه‌ ملی ما دنبال سیاسی کردن مردم باید اما از جنس بصیرت باشد، یعنی در شرایط پیچیده و فتنه‌آلود مردم بتوانند حق و باطل را بشناسند و کسی مثلاً نتواند با شعار تقلب فریب دهد. ما معتقدیم در برابر سوالات قدرت پاسخگویی داریم، اگر کسی ایراد دارد کنار برود.
ما در نیروی انتظامی از انتقادهای مردم استقبال می‌کنیم برخی انتقادها خیلی تلخ است. من به شخصه به دیدار برخی آسیب‌دیدگان حوادث اخیر رفتم، انتقاد کرد‌ند و ناراحت بودند، بعد که بیرون می‌آمدم می‌فهمیدم که ذهنیتشان تغییر کرده است. البته برخی خسارت‌ها جبران‌ناپذیر است. من اگر اشتباهی کردم می‌گویم که اشتباه می‌کنم و عذرخواهی می‌کنم. مردم ما مردم خوبی هستند و اگر بگوییم اشتباه کردیم قبول می‌کنند و گذشت می‌کنند، اما اگر ایستادگی کنیم آن‌ها هم می‌ایستند. این روحیه خیلی خوب است، آن‌ها پای حرف خود می ایستند و کوتاه هم نمی‌آیند.
حوادث اخیر فتنه بود و من به خبرنگاری گفتم تلخ‌ترین حادثه پارسال حادثه کهریزک بود. نظرسنجی‌ها و پیمایش احساس امنیت را هر سال داریم، اسفند همین امسال داشتیم، خوشبختانه اسفند گذشته نشان داد که احساس امنیت در کشور ارتقا یافته است و در نوروز هم رکورددار تقدیر مردم بودیم؛ یعنی 42 درصد از کل تماس‌ها با 197.
* تدابیر و توصیه‌های رهبر معظم انقلاب به شما و ناجا برای عبور از این فتنه‌ها چه بود؟
نقش مقام معظم رهبری در عبور از این فتنه بی‌نظیر بود. شاید در دو جلسه؛ یک جلسه با چند نفر از مسئولان امنیتی، یک جلسه هم با من. مورد به مورد مسائل را پیگیری کردند. ایشان نارسایی‌ها را از ما نمی‌پذیرفت و خواهان برخورد با کسانی بود که این نارسایی‌ها را به وجود آوردند.
ایشان به دنبال حقوق مردم بودند و در جایی فرمودند که من از اول دوست نداشتم خونی به زمین ریخته شود، اما حالا اتفاق افتاده و باید تلاش کنیم ترمیم کنیم. ایشان حاکم و پدر جامعه هستند و با این روحیه با ما برخورد می‌کنند در یکی از جلسات که خیلی ما را سین‌جین کردند و گفتند خودتان قبل از اینکه دیگران وارد شوند، برخورد کنید و پاسخگو باشید. فرمایش‌های ایشان چه برای ما و چه برای کشور موثر بود.
فتنه بزرگی بود، اما چه خسارت‌هایی می‌توانست پیش بیاید که نیامد. البته همین مقدار هم که پیش آمد خیلی تلخ بود و ما متأسفیم.
مسئله ما مردم خودمان هستند باید احساس کنند نظام مال خودشان است و اگر کسی افراط کرده با او برخورد می‌شود.
در هر حال مسئله اصلی فتنه‌ای بود که با هدف قدرت‌طلبی و فریب و اغفال مردم موجب این حوادث شد و باید برای مردم ما عبرت باشد که در مسائل و حوادث سیاسی تعمق بیشتری داشته باشند و گرچه نمی‌خواهم پلیس را از ارتکاب بعضی اشتباهات میدانی تبرئه کنم، لکن در حقیقت باید انگشت اشاره به سوی مسببین اصلی این حوادث نشانه رود و البته این گونه حوادث از ابتدای انقلاب وجود داشته و عبور از هر مرحله علیرغم خسارت‌ها موجب قوام و دوام بیشتر نظام و پویایی و استحکام آن شده است.